“Βλέπω στην Ελλάδα αυτά που έζησα στην Αργεντινή”

Στον Πέδρο Μπρίγκερ η Ελλάδα του 2011 προκαλεί μια αίσθηση déjà vu. Έζησε την «κόλαση» της οικονομικής κρίσης στην Αργεντινή το 2001 και σήμερα τη βλέπει ξανά στο πρόσωπο της χώρας μας.
Ο Αργεντινός πολυβραβευμένος δημοσιογράφος και συγγραφέας βρέθηκε για τις ανάγκες ρεπορτάζ στην Ελλάδα της κρίσης και μας περιέγραψε την εμπειρία του από την οικονομική κρίση στον “Τύπο της Κυριακής” και στον Κώστα Πλιάκο. Μια εμπειρία που θα μπορούσε να έχει τίτλο «Εικόνες από το κοντινό μέλλον της Ελλάδας».

Πέδρο, είσαι ήδη μερικές μέρες στην Ελλάδα, αλλά λόγω ιδιότητας παρακολουθείς τα ελληνικά πράγματα πολύ στενά. Βλέπεις ομοιότητες σε αυτό που συμβαίνει σήμερα εδώ με αυτό που έζησε η χώρα σου πριν από μια δεκαετία;
Τις λίγες ημέρες που είμαι εδώ έχω δει πολλές εικόνες που μου θυμίζουν την Αργεντινή του 2001 και επειδή παρακολουθώ την κατάσταση στενά, βλέπω ομοιότητες όχι μόνο στα μέτρα που επιβάλλονται από το ΔΝΤ και που είναι τα ίδια με αυτά που επέβαλαν σε εμάς, αλλά παρατηρώ ότι η πολιτική τάξη στην Ελλάδα συμπεριφέρεται με έναν τρόπο παρόμοιο με αυτόν της Αργεντινής.
Στην Ελλάδα η μεσαία τάξη έχει υποστεί ένα μεγάλο χτύπημα. Στην Αργεντινή το 2001 είχαμε τους νεόπτωχους.
Πέρασα από τον σταθμό του Μετρό στην Πανεπιστημίου και είδα μια εικόνα που με συγκλόνισε. Από τη μία τα υπέροχα κτίρια του Πανεπιστημίου και της Βιβλιοθήκης, από την άλλη μια ομάδα μεταναστών να πουλάει μικροπράγματα αγωνιώντας μην έρθει η αστυνομία και παραδίπλα μια ομάδα ναρκομανών που «χτύπαγαν ενέσεις» σε κοινή θέα. Από την άλλη πλευρά βρίσκονταν γιατροί του κόσμου που μοίραζαν φαγητό σε φτωχούς. Αυτές είναι χαρακτηριστικές εικόνες παρακμής, αποδόμησης της κοινωνίας.
Μία δημοσιογράφος μου διηγήθηκε μια ιστορία με μία μητέρα που άφησε το παιδί της στον παιδικό σταθμό και δεν γύρισε να το πάρει γιατί δεν μπορούσε να το ζήσει. Τρομερό! Αυτό μου θύμισε πολύ την Αργεντινή του 2001. Διάβασα, επίσης, την είδηση για τα συσσίτια στο σχολεία. Το ίδιο συνέβη και σε εμάς και ακόμη έχουμε συσσίτια σε κάποια σχολεία.
Είδα, επίσης, καταστήματα κλειστά και μου είπαν κάποιοι έμποροι ότι είναι έτσι τα τελευταία δύο με τρία χρόνια. Ακόμη υπάρχουν, όπως διάβασα αλλά και είδα, πολλοί άστεγοι. Το ίδιο είχε συμβεί και στην Αργεντινή το 2000 και το 2001.

Τι συνέβη στην Αργεντινή στο αποκορύφωμα της κρίσης και πώς αντέδρασε η κοινωνία στα πρώτα χρόνια;
 Ξεκίνησε μια διαδικασία πολύ ενδιαφέρουσα και καινοτόμος, σε συλλογικό επίπεδο.
Αρχικά, πολλοί άνεργοι που είχαν χάσει τους τελευταίους μήνες τις δουλειές τους άρχισαν να οργανώνονται στις συνοικίες που ζούσαν. Ενας εργαζόμενος οργανώνεται συλλογικά στο χώρο της εργασίας τους μέσα από το συνδικάτο του. Οταν χάνει τη δουλειά του γυρίζει σπίτι του και αποκόβεται από την κοινωνία. Στην Αργεντινοί οι άνεργοι οργανώθηκαν, πρώτον, για να διεκδικήσουν βοήθεια από το κράτος, αλλά παράλληλα για να δημιουργήσουν συνεταιρισμούς και ομάδες, ώστε να μπορέσουν να παράξουν προϊόντα ή υπηρεσίες αλλά και να λύσουν προβλήματα της καθημερινότητας. Για παράδειγμα, γέμιζε ο δρόμος λακκούβες; Οι πολίτες τον έφτιαχναν μόνοι τους. Παρουσιαζόταν βλάβη στο σύστημα ύδρευσης; Το έφτιαχναν μόνοι τους. Υπήρξε δηλαδή μια πολύ ενδιαφέρουσα εναλλακτική λύση σχεδόν για τα πάντα.
Δεύτερον, πολλά εργοστάσια που έκλεισαν καταλήφθηκαν από απολυμένους εργάτες, οι οποίοι τα άνοιξαν και τα έθεσαν ξανά σε λειτουργία. Τρίτο φαινόμενο ήταν οι ανοιχτές συνελεύσεις των συνοικιών. Αυτές οι συνελεύσεις άνοιξαν ένα δίκτυο στον κόσμο που υπέφερε. Ο κόσμος συγκεντρώνονταν στους δρόμους και έλεγε ο ένας γείτονας το πρόβλημα του στον άλλο γείτονα με τον οποίο πριν δεν γνωριζόταν.
Η Αργεντινή ακολουθούσε πριν από τη χρεοκοπία μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική και αγκιστρωνόταν όλο και πιο πολύ στο ΔΝΤ. Οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις δεν αντιδρούσαν; Ο λαός δεν αντιδρούσε;
Όχι στο βαθμό που θα μπορούσαν να αλλάξουν τα πράγματα. Υπάρχει μια εξήγηση γι’ αυτό. «Ο μύθος του νεοφιλελευθερισμού» στη Λατινική Αμερική. Ο νεοφιλελευθερισμός εφαρμόστηκε σε δύο στάδια. Τόσο στην περίοδο της Αργεντινής όσο και της Χιλής το πρώτο στάδιο της εφαρμογής του δεν έγινε μέσω πολιτικού διαλόγου. Επιβλήθηκε από τις δικτατορίες του Πινοσέτ και του Βιντέλα. Στη Χιλή έγινε καθολικά. Στην Αργεντινή δεν τα κατάφεραν εντελώς. Για παράδειγμα, δεν κατάφεραν να ιδιωτικοποιήσουν τα πανεπιστήμια. Αυτές οι δικτατορίες δαιμονοποίησαν το κράτος και το κατέστρεψαν. Δεν επένδυσαν σε υποδομές και αυτό που προβαλλόταν ήταν το εξής: «ό,τι ανήκει στο κράτος είναι κακό». Και ήταν αλήθεια, δεν λειτουργούσε τίποτα γιατί δεν έγινε καμία προσπάθεια εκσυγχρονισμού του. Στη δεκαετία του ’90, όταν ο Μένεμ ήρθε στην εξουσία και έφερε μαζί του τη «συναίνεση της Ουάσιγκτον» με τις συνταγές του ΔΝΤ, για να πάρει ένας πολίτης τηλεφωνική γραμμή στο σπίτι του έπρεπε να περιμένει χρόνια, να ζητήσει ρουσφέτι και να πληρώσει φακελάκι. Η «ατάκα» λοιπόν των πολιτικών ήταν: «Οι τηλεπικοινωνίες δεν δουλεύουν. Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση». Ηρθαν λοιπόν οι μεγάλες εταιρίες της Ευρώπης να φτιάξουν το τηλεφωνικό δίκτυο. Ενα μέρος από το ψέμα που μας πουλούσαν ήταν ότι οι ευρωπαϊκές εταιρίες ήταν ιδιωτικές. Στην πραγματικότητα όμως δεν ήταν ιδιωτικές αλλά οι ευρωπαϊκές  κρατικές. Η γαλλική και η ισπανική. Ηρθαν, τους «χάρισαν» το δίκτυο, το αναβάθμισαν στα γρήγορα και τα τηλέφωνα δούλεψαν. Ετσι, κάπως προχώρησε η ιδιωτικοποίηση των πάντων και δημιουργήθηκε η συναίνεση που ήθελαν από το λαό και την πολιτική τάξη. Τα θέματα με τα οποία αποβλάκωναν τον κόσμο όλη την ημέρα τα μέσα ενημέρωσης τότε ήταν του τύπου: «η κρατική εταιρία πετρελαίου χάνει καθημερινά τόσες χιλιάδες δολάρια, οι σιδηρόδρομοι χάνουν τόσα εκατομμύρια το χρόνο, τα τηλέφωνα δεν δουλεύουν, το συνταξιοδοτικό σύστημα είναι χάλια, τίποτα δεν δουλεύει…».
Μου περιγράφεις ένα βομβαρδισμό προπαγάνδας.
 Ηταν τρομερό αυτό που συνέβαινε. Εδιναν εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση και το σλόγκαν που βγήκε εκείνη την εποχή για να συνοδέψει τη νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα ήταν το «For ever young» (για πάντα νέος). Εβλεπες, λοιπόν, νέους να διαφημίζουν το ιδιωτικό συνταξιοδοτικό σύστημα με την ατάκα «For ever young». Τι ψέμα! Εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση για να πείσουν τον κόσμο ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα. Και πρακτικά ιδιωτικοποίησαν τα πάντα.
Το πετρέλαιο μας; Το χάρισαν. Δαιμονοποίησαν το κράτος. Ηταν πολύ έξυπνοι σε αυτό που έκαναν.
Τι εικόνα έχουν οι Αργεντινοί για την Ελλάδα; Υπάρχει ίσως μια αίσθηση αλληλεγγύης; Βλέπουν στην Ελλάδα ίσως ένα κομμάτι από το πρόσφατο παρελθόν τους;
Στην Αργεντινή δεν φτάνουν πολλές λεπτομέρειες για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Και αυτό ίσως γιατί εμείς έχουμε ξεπεράσει αυτή την περίοδο της κρίσης και βρισκόμαστε σε μια πολύ καλύτερη στιγμή οικονομικά, καθώς έχουμε αναστηλώσει την εσωτερική αγορά και έχουμε σημαντική ανάπτυξη. Για τον κόσμο, όμως, που δείχνει ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει στην Ευρώπη, η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντος.
Η Αργεντινή υπήρξε το μεγάλο εργαστήριο του ΔΝΤ στη Νότιο Αμερική. Η Ελλάδα είναι αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου, το μεγάλο εργαστήριο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στην Ευρώπη.

Ο άγνωστος Κίρχνερ ένωσε το λαό κι έκοψε τους δεσμούς με το ΔΝΤ
  Πώς βγήκε η Αργεντινή από την πολιτική κρίση;
 Το 2001 υπήρξε μια πολιτική κρίση πολύ σοβαρή. Εκείνη τη στιγμή εμφανίζεται ο Κίρχνερ. Στις εκλογές του 2003 και αφού έχει προηγηθεί μια περίοδος μαζικής κατακραυγής για το πολιτικό σύστημα, ο Κίρχνερ αντιμέτωπος με τρία περονικά κόμματα κερδίζει τις εκλογές. Με ποσοστό 22%, δηλαδή πρακτικά χωρίς να έχει νομιμοποίηση, έκανε κυβέρνηση. Ένας άνθρωπος που σχεδόν ήταν άγνωστος στο Μπουένος Αïρες. Είναι σαν να σας λέω ότι θα γίνει πρωθυπουργός στην Ελλάδα ένας δήμαρχος ενός χωριού στον Εβρο.
Ανέλαβε πρόεδρος, έχοντας στο μυαλό του το σύνθημα που ένωσε το λαό στην κρίση: «Να φύγουν όλοι». Ο Κίρχνερ αντιπροσώπευε αυτό ακριβώς. Δεν ανήκε στη παλιά πολιτική τάξη και με το που ανέλαβε έκοψε τους δεσμούς με το ΔΝΤ. Το πρόβλημά του ήταν ότι έπρεπε να δημιουργήσει πολιτική δύναμη από το μηδέν. Τα κατάφερε επιδεικνύοντας πολιτικές ικανότητες κι ένα σημαντικό στοιχείο είναι το εξής: Οταν έχεις υψηλές προσδοκίες από κάποιον και δεν στις εκπληρώσει απογοητεύεσαι. Για τον Κίρχνερ δεν υπήρχε καμία προσδοκία από τον λαό. Ετσι ό,τι καλό έκανε για τους Αργεντινούς ήταν ένα θεϊκό δώρο. Ανοιξε την πόρτα του προεδρικού μεγάρου στις μητέρες των θυμάτων της δικτατορίας και επέστρεψε στο κράτος το συνταξιοδοτικό σύστημα το οποίο είχε ιδιωτικοποιηθεί στη δεκαετία του ’90. Οι νεοφιλελεύθεροι δεν τόλμησαν να πουν ούτε κουβέντα στο κοινοβούλιο. Επανακρατικοποίησε τα ταχυδρομεία και άλλες εταιρίες με γρήγορους ρυθμούς, αλλά δεν μπόρεσε να φέρει ξανά στο κράτος όλη την περιουσία που είχε ιδιωτικοποιηθεί στη δεκαετία του ’90. Κάτι που τον βοήθησε ακόμη ήταν ότι την ίδια περίοδο στη Λατινική Αμερική αναδεικνύονταν προοδευτικές κυβερνήσεις, σε Βραζιλία, Εκουαδόρ, Βολιβία, Βενεζουέλα, Χιλή, στις οποίες βρήκε ένα επιπλέον στήριγμα.
Το επόμενο βήμα ήταν να δημιουργήσουν αυτές οι χώρες την UNASUR (Ενωση Εθνών Νότιας Αμερικής) και αργότερα τη CELAC (Κοινότητα των χωρών της Νοτίου Αμερικής και της Καραϊβικής) με σκοπό τη μεγαλύτερη οικονομική συνεργασία, αφήνοντας απέξω τις ΗΠΑ και τον Καναδά. Αυτό έχει σήμερα έναν πολύ ισχυρό συμβολισμό.
 Πουλήθηκαν τα πάντα σε ιδιώτες με καταστροφικά αποτελέσματα
 Τι συνέβη με τις μεγάλες επιχειρήσεις στα χρόνια της κρίσης;
Πολλές έκλεισαν, όπως οι μεταλλουργικές, τα μεγάλα ναυπηγεία (τα οποία είχαν πουληθεί νωρίτερα και ο Κίρχνερ τα επανακρατικοποίησε), αυτοκινητοβιομηχανίες και εκατοντάδες μικρομεσαίες.
 Και ποιες ιδιωτικοποιήθηκαν;
 Σχεδόν όλες. Αεροπορικές, λιμάνια, τηλεπικοινωνίες, ταχυδρομεία… και τι δεν πουλήθηκε. Δεν κατάφεραν να πουλήσουν την κρατική τηλεόραση, γιατί αντιστάθηκαν σθεναρά οι εργαζόμενοι. Οταν η κυβέρνηση Κίρχνερ επανακρατικοποίησε την Aerolineas Argentinas (η κρατική αεροπορική), αντιμετώπισε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Η ισπανική Iberia που την είχε αγοράσει την κατάστρεψε. Τι είχε κάνει; Είχε πάρει αρκετούς από τους προορισμούς της Aerolineas για λογαριασμό της και πολλά από τα αεροπλάνα της. Την άδειασε στην ουσία απολύοντας εκατοντάδες εργαζόμενους. Αυτό ακριβώς που φοβάται τώρα ότι μπορεί να πάθει η Iberia από την British Airways.
Η κυβέρνηση βρήκε μια εταιρία καταχρεωμένη και με πολύ μικρό στόλο. Εστω και με ζημιά, όμως, την αγόρασε πίσω. Το πρόβλημα είναι ότι το κράτος σε αυτές τις περιπτώσεις πάντα χάνει.

Τι συνέβη με το ηλεκτρικό και το νερό;
 Ιδιωτικοποιήθηκαν. Το κόστος για τους καταναλωτές αυξήθηκε, οι ιδιώτες που αγόρασαν το νερό υποσχέθηκαν να κάνουν επενδύσεις, δεν έκαναν τίποτα και ο Κίρχνερ το επανακρατικοποίησε. Το ρεύμα παραμένει στους ιδιώτες. Το πρόβλημα όταν αγοράζεις πίσω τέτοιες εταιρίες είναι ότι αγοράζεις και τα χρέη που άφησαν οι ιδιώτες. Αυτοί που ήρθαν υποσχέθηκαν επενδύσεις, απέλυσαν εργαζόμενους, πήραν δάνεια χρεώνοντας τις εταιρίες, δεν έκαναν καμία επένδυση και μετά εξαφανίστηκαν. Κάτι παρόμοιο συνέβη και στη Βολιβία.
Πρέπει να βρείτε εναλλακτικές λύσεις
  Τι θα συμβούλευες τους Έλληνες να κάνουν για να αντιμετωπίσουν την κρίση;
  Δεν έχω λύσεις. Και τη λύση κανένας δεν τη γνωρίζει και ούτε ξέρουμε από πού θα έρθει. Θα σας έλεγα μόνο να οργανωθείτε. Να βρείτε εναλλακτικές λύσεις για τα πάντα. Δικές σας λύσεις. Και να μελετήσετε το παράδειγμα της Αργεντινής, γιατί μπορείτε να πάρετε καλές ιδέες και να τις εφαρμόσετε με το δικό σας τρόπο. Το 2001 η Αργεντινή ήταν μία κόλαση. Στη γειτονιά μου ήταν όλοι άνεργοι. Σήμερα όλοι έχουν δουλειά και ζούνε καλά.
 Ναι, αλλά η Αργεντινή είχε το δικό της νόμισμα και μπόρεσε να κάνει τη δική της νομισματική πολιτική. Η Ελλάδα και άλλες χώρες που αντιμετωπίζουν πρόβλημα δεν μπορούν να κάνουν και πολλά μέσα στο ευρώ.
  Γι’ αυτό σου λέω ότι δεν έχω λύσεις. Στην Αργεντινή η πολιτική των νεοφιλελεύθερων συνοψιζόταν στα εξής: «Λουκέτο στη βιομηχανία. Η Αργεντινή θα πρέπει να γίνει μια χώρα υπηρεσιών και τραπεζών». Μια τρέλα! Η Ευρώπη βαδίζει σε αυτό το δρόμο και αυτό που με ανησυχεί είναι ότι δεν βλέπω μια ισχυρή πολιτική δύναμη να αντισταθεί. Επανέρχομαι στο παράδειγμα της Λατινικής Αμερικής κι έχει αξία. Ολες οι οικονομίες πάνε πολύ καλά και η περιοχή μας είναι η μόνη περιοχή στον κόσμο που δεν ακολουθούνται οι νεοφιλελεύθερες ιδέες. Και οι οικονομικοί δείκτες είναι εντυπωσιακοί  ακόμη και για τα πρότυπα των νεοφιλελεύθερων. Σίγουρα είναι ένα καλό παράδειγμα.

ΠΗΓΗ